こんにちは。
私の車は後期型TypeMなのですが、最近、Kg／mmのダンパーキットに変えました。
この仕様は、F　７．２Kg＋３．２Kg、R　６．４Kg＋２．４Kｇです。
んで、この足回りのインプレを一言で言うと、
　純正　　　：　しなやかな”大人”の車
　Kg/mm　：　きびきびだが硬い”小僧”の車
となってしまいました。ギヤの入りが良くなるなどのメリットも多々あって好きなのですが．．．
なんではねるのかなぁと思い、グランツーリスモで設定を変えてみたところ、どうやら
ダンパーの減衰力が強すぎるような気が．．．ただ、実車でフロント過重が抜けた時に
跳ねやすくなるのでバネのほうが強いのかなぁとも思ってしまいます。どっちなんだろう．．．

メーカー値によれば車高はF−３５ｍｍ、R−２５ｍｍに下がるらしいのですが、一般的に
　車高を下げる　→　ショートストローク化　→　減衰力強　→　バネレート強
という考え方でいいでしょうか？　だとすると車高調の場合、車高を変えて減衰力を変えても
バネレートは変わらないのでバランスが崩れるのではと思ってしまうのですが．．．（それほどでもない？）
それとも車高を変えると言うことはロールセンターを変えるのが主で他は変えないことなのでしょうか？
そう考えると足回りの設定というのはサスとショックのレートを決めた後に、選べる事ができる車高にしか
調整できないので、スタビ強化をする必要があると思うのですが．．．

今回の変更で足回りを強化するとボディに反動がくるということがとっても良くわかりました。
後期型は乗り心地を優先させた足回りということなので余計にかも知れませんが．．．

よろしかったら皆さんの足回りのセッティングおよびその乗り心地を教えてもらえませんでしょうか？
参考にしたいのでよろしくお願いします。

(記事番号3282へのコメント)
>なんではねるのかなぁと思い、グランツーリスモで設定を変えてみたところ、どうやら
>ダンパーの減衰力が強すぎるような気が．．．ただ、実車でフロント過重が抜けた時に
>跳ねやすくなるのでバネのほうが強いのかなぁとも思ってしまいます。どっちなんだ
>ろう．．．
バネとダンパーの能力の違いは

　バネ・・・沈み込もうとする力を抑える働き。ただし、一度縮むと伸縮を
　　　　　　繰り返し、安定までに時間がかかる

　ダンパー・バネの伸縮の動作を抑制する働き。ただし、あまりにも硬いモノ
　　　　　　はバネレートをあげたような働きをする場合（初期のみ）もある

だと思っています。
グランツーリスモの場合、減衰力はあくまで数値でしかありませんが、本来の
ダンパーは減衰力の立ち上がりとか、比率（うまく言えないけどどこまで
ストロークするとどう変化するのか）とかのセッティングが微妙にあり
１，２，３だけでは決めれない要素も本来はあります。

>メーカー値によれば車高はF−３５ｍｍ、R−２５ｍｍに下がるらしいのですが、一般的に
>　車高を下げる　→　ショートストローク化　→　減衰力強　→　バネレート強
>という考え方でいいでしょうか？
ダンパの構造や中身によって一概には言えませんが、私の推測するにダンパを
ストロークさせても初期の動作は変わらないような気がします。
（もちろん、変化するように作成されているものは別ですが）

>>だとすると車高調の場合、車高を変えて減衰力を変えてもバネレートは変わらない
>>のでバランスが崩れるのではと思ってしまうのですが．．．（それほどでもない？）
私個人の考え方では「減衰力は使用するバネに対してベストは１つ」だと
思っていますんで（路面環境が同じ場合です）減衰力の変更でバランスが崩れる
と思っています。が、崩れる方向が初期のダンピングに対して有効になるか
ストロークを開始し始めてからの最大負荷側に有効になるかの偏りではないか
と思います。もちろん、バネを抑えれるだけの最低減衰力は必要だと思いますが。
（ダンパを柔らかくする＝乗り心地が良くなる　は限られた範囲内だけでは
ないかと思ってます。もしこれが当てはまるならバネだけでのれば乗り心地が
よい車ってことになりますよね(^^;)）

>それとも車高を変えると言うことはロールセンターを変えるのが主で他は変えない
>ことなのでしょうか？
私が車高調整を使用している理由は「前後の荷重バランスの変更」です。
フロント下がり、リヤ下がりなどに変更することで、ある程度のオーバ、
アンダーセッティングの変更ができます。（基本はアライメントですが）
また、ストローク限界まで下げることによってロールセンターが下がることも
魅力ではありますね。

>そう考えると足回りの設定というのはサスとショックのレートを決めた後に
>選べる事ができる車高にしか調整できないので、スタビ強化をする必要がある
>と思うのですが．．．
社外スタビをミーハー気分で買った（若かったなぁ(^^;)）自分でいうのもなんですが
スタビは最終です。足のセッティングが取れた時点で「あともう少し」をスタビで
解決する程度のものだと考えています。たしかにスタビでアンダーオーバーの
セッティングが変更できますが、根本的な解決にはならないと私は思っています。
（あくまで私の主観ですんで、他の方は違うかもしれません）

>今回の変更で足回りを強化するとボディに反動がくるということがとっても良く
>わかりました。
現在私の理想とする足回りは・・・
　バネレートはそれ程高くない、ストロークする足
　ボディ剛性がしっかり出ていて、ボディのヨジレが少ないもの
ですね。感じているのはある程度まで足を固めるとボディがよじれてきて
それ以上の変更は走行性能に大きく変わらない（逆に動きが変になる）
という部分です。ロールバーや補強などをして足が動きボディがふんばる
ように変更しないとピロ化もハードバネも意味がないんじゃないかと
考えていますが・・・そんな金も(^^;)ありませんし・・・


あ”ウチのはサーキットメイン（ミニサーキットターゲット）なんで
乗り心地は度外視してます。街乗りは最悪、デフはバキバキ、砂利道は
しゃべると舌を噛むほどのものです(^^;)

(記事番号3288へのコメント)
私なりの考えでツッコミと補足を(^^;


>>>だとすると車高調の場合、車高を変えて減衰力を変えてもバネレートは変わらない
>>>のでバランスが崩れるのではと思ってしまうのですが．．．（それほどでもない？）

なぜ、ばねレートと減衰力が決まると車高が決まるのかわかりません。(^^;
「車高」と「ばねレート＆減衰力」は直接的な関係は無いと思います。
ばねレートや減衰力が決まったからといって車高が一意的にきまるわけでは
ありません。まったく関係無い訳ではないですが、
「ばねレートと減衰力のセッティング」と「車高のセッティング」は別の話です。
車高を変化させるときは、むしろ「有効ストロークの変化」と
「ジオメトリ＆アライメント」の変化に気を使うべきでしょう。
厳密にはそれら全ての相関と考慮してセッティングを考えなければ
いけないと思いますが（むずかしい、(^^;)


>私個人の考え方では「減衰力は使用するバネに対してベストは１つ」だと
>思っていますんで（路面環境が同じ場合です）減衰力の変更でバランスが崩れる
>と思っています。

私はそうは思わないです。
ドライバーの好みや乗り方によっても違ってくると思います。
同じ車種でも、コーナーウェイトやばね下重量は違いますし、
細かいことをいえば、同じ車両、同じコースでも路面コンディション
やタイヤのグリップによってもベストな減衰力セッティングは異なるでしょう。
ショックの減衰力は、低速側を重視するか、高速側を重視するか、
伸側で押さえるか、縮側で押さえるか、など減衰力カーブのセッティング
は何通りも考えられ、それはドライバーの好みや職人のこだわり／考え
などによって決められます。
つまり、「その場その時の自分にとってのベストな減衰力」は
１つかもしれませんが、「同じばねレートでも時と場合によって（人によって）
ベストな減衰力特性は異なる」というのが私の考えです。


>>それとも車高を変えると言うことはロールセンターを変えるのが主で他は変えない
>>ことなのでしょうか？
>私が車高調整を使用している理由は「前後の荷重バランスの変更」です。
>フロント下がり、リヤ下がりなどに変更することで、ある程度のオーバ、
>アンダーセッティングの変更ができます。（基本はアライメントですが）
>また、ストローク限界まで下げることによってロールセンターが下がることも
>魅力ではありますね。

重心とロールセンターを混同してません？(^^;
一般的にロールセンターが下がることは運動性能的に悪化するとして
嫌われています。ストラットサスなどでロールセンターアダプターなるものが
出回っていますが、あればロアアームの角度を矯正して、
ロールセンターを上げるための物です。
車高を下げすぎると曲がらなくなるというのは、ロアアームの角度が上がり、
ロールセンターが下がり過ぎてしまうためです。（単にストローク不足で
サスが働いてないっていう場合の方が多いけど）

あと、車高の前後バランスを変えるのは、前後の荷重バランスというよりは、
このロールセンターの変化とジオメトリの変化の影響が大きいと思います。
前後荷重だけだったら、１ｃｍくらい車高を変えたところでそれほど
変わるとは思えません。

>>そう考えると足回りの設定というのはサスとショックのレートを決めた後に
>>選べる事ができる車高にしか調整できないので、スタビ強化をする必要がある
>>と思うのですが．．．
>社外スタビをミーハー気分で買った（若かったなぁ(^^;)）自分でいうのもなんですが
>スタビは最終です。足のセッティングが取れた時点で「あともう少し」をスタビで
>解決する程度のものだと考えています。たしかにスタビでアンダーオーバーの
>セッティングが変更できますが、根本的な解決にはならないと私は思っています。
>（あくまで私の主観ですんで、他の方は違うかもしれません）

個人的に、スタビでロールを押さえるのは好きではありません。
バネ（とショック）でロールさせ、バネでロールを押さえるをいうのが
基本だと思っています。
（簡単にアンダー／オーバーのセッティングができるのは魅力ですけど(^^;）
というのは、
社外品のスタビはノーマルばねレートもしくは＋αのばねレートで
設計してあるものがほとんどで、レートの高いばねに合わせたスタビは
見た事ありません。
強化バネに強化スタビでは、必要なロールも得られないのでは？
あ、もし強化バネに合わせたスタビを設計してるメーカを知っている方
いましたらは教えてください（笑）
スタビもサスみたいに自由にレートが選べればいんですけど。


>>今回の変更で足回りを強化するとボディに反動がくるということがとっても良く
>>わかりました。
>現在私の理想とする足回りは・・・
>　バネレートはそれ程高くない、ストロークする足
>　ボディ剛性がしっかり出ていて、ボディのヨジレが少ないもの
>ですね。感じているのはある程度まで足を固めるとボディがよじれてきて
>それ以上の変更は走行性能に大きく変わらない（逆に動きが変になる）
>という部分です。ロールバーや補強などをして足が動きボディがふんばる
>ように変更しないとピロ化もハードバネも意味がないんじゃないかと
>考えていますが・・・そんな金も(^^;)ありませんし・・・
>

これは私もまったく同感です。

(記事番号3302へのコメント)
あかさんは No.3302「Re:バネレート」で書きました。
>なぜ、ばねレートと減衰力が決まると車高が決まるのかわかりません。(^^;
>「ばねレートと減衰力のセッティング」と「車高のセッティング」は別の話です。
>車高を変化させるときは、むしろ「有効ストロークの変化」と
>「ジオメトリ＆アライメント」の変化に気を使うべきでしょう。
>厳密にはそれら全ての相関と考慮してセッティングを考えなければ
>いけないと思いますが（むずかしい、(^^;)
すいません、言葉足らずで。
単純に逆から考えて、車高を短くするとホイールハウスにあたる可能性があるから、あたらない範囲の
バネレートと減衰力にしなければならないと思っていたからです。

>重心とロールセンターを混同してません？(^^;
>一般的にロールセンターが下がることは運動性能的に悪化するとして
>嫌われています。ストラットサスなどでロールセンターアダプターなるものが
>出回っていますが、あればロアアームの角度を矯正して、
>ロールセンターを上げるための物です。
>車高を下げすぎると曲がらなくなるというのは、ロアアームの角度が上がり、
>ロールセンターが下がり過ぎてしまうためです。（単にストローク不足で
>サスが働いてないっていう場合の方が多いけど）
よくロールは曲がるのに必要という意味がいまいちわかりません。ロールによる車体の左右の傾きにより、
左右の荷重が変わり、外輪にちゃんとトラクションがかかって曲がると思っていたのですが。
例え同じロール量を確保しても、足を硬くしてしまうと同じロール量を確保するのに必要な力が大きくなって
しまうと思うのですが。もしそうなら足を固めてしまうと必然的に運動性能的は悪化してしまうのではないでしょうか？
ところで私は受け売りでロールと漠然に言っていましたが、これの単位って何でしょうか？　傾き度？　ストローク量？

基本的に低重心って言うのは縦方向の追随性をよくするだけと思っていたのですが。
回頭性って回頭中心に重心が集まる必要があって（スケートの回転と同じ）、低重心って関係ないですよね？
それとも重心と同じ水平面から回頭性を述べるのではなく、地面から見た重心の遠心力がどうなるかを考えるべき？

とりあえず今回のダンパーキットによって回頭性はかなりよくなっています。
でもロール量は明らかに減っています。これ以上減ると私には感じなくなって限界がわからなくなってしまう．．．

(記事番号3328へのコメント)

>単純に逆から考えて、車高を短くするとホイールハウスにあたる可能性があるから、あた
らない範囲の
>バネレートと減衰力にしなければならないと思っていたからです。

なるほど、そういう意味でしたか。(^^;
でも絶対的なバンプストローク量は、ショックのバンプストロークで決定しますから、
柔らかいバネで車高を下げてホイールハウスに当たっているのであれば、
ばねレートを上げてもギャップなどの大きなストロークではやっぱり当ります。
あたりにくくはなりますが。
ストロークが確保できる範囲で、下げれるだけ下げれば良いという物でも
ないですし。（笑）

>
>よくロールは曲がるのに必要という意味がいまいちわかりません。ロールによる車体の左
右の傾きにより、
>左右の荷重が変わり、外輪にちゃんとトラクションがかかって曲がると思っていたのです
が。
>例え同じロール量を確保しても、足を硬くしてしまうと同じロール量を確保するのに必要
な力が大きくなって
>しまうと思うのですが。もしそうなら足を固めてしまうと必然的に運動性能的は悪化して
しまうのではないでしょうか？
>ところで私は受け売りでロールと漠然に言っていましたが、これの単位って何でしょうか
？　傾き度？　ストローク量？

ロールはしなければ良いと言う物ではないですし、また大きければ良い
と言う物でもないと思います。
ノーマルのサスペンションで、ハイグリップタイヤを履いて、コーナリングの
スピードを上げていったとします。
当然、どんどんロールは大きくなります。
すると、外側のサスはフルストロークに近くなり、内側は荷重が抜けてしまいます。
これでは、４輪のトラクションというかグリップが活かせないので、
ある程度まではロールを抑えたほうが良いということになります。
でも逆にまったくロールしなかったとしますと．．．
左右のタイヤの荷重移動は横Ｇに依存したものになりますが、
車はタイヤのコーナリングフォースのみで曲がっていくことになります。
つまり旋回特性は、前後タイヤのコーナリングフォースのバランスで
決定されることになります。
そこで適度にロールさせてやると．．．
アンダー／オーバーなどの旋回特性は、前後のロールセンターやロール剛性
のバランスでセッティングできるようになります。
ロールセンターはサスペンションジオメトリで、ロール剛性は
ばねレート／減衰力、スタビ、ボディ剛性、ジオメトリ等で決まってきます。
つまり、メーカーが金をかけて開発したサスペンションの性能を活かすには、
適度にロールさせてやる必要があると考えてるわけです。

私も専門分野ではないんで細かいツッコミはしないで下さい。(^^;
あ、でも間違ってたらフォローお願いします。

>基本的に低重心って言うのは縦方向の追随性をよくするだけと思っていたのですが。
>回頭性って回頭中心に重心が集まる必要があって（スケートの回転と同じ）、低重心って
関係ないですよね？
>それとも重心と同じ水平面から回頭性を述べるのではなく、地面から見た重心の遠心力が
どうなるかを考えるべき？

すいません、ここはちょっと意味が分からないです。(汗）

>とりあえず今回のダンパーキットによって回頭性はかなりよくなっています。
>でもロール量は明らかに減っています。これ以上減ると私には感じなくなって限界がわか
らなくなってしまう．．．

(記事番号3288へのコメント)
HRさんは No.3288「Re:バネレート」で書きました。
>私個人の考え方では「減衰力は使用するバネに対してベストは１つ」だと
>思っていますんで（路面環境が同じ場合です）減衰力の変更でバランスが崩れる
>と思っています。が、崩れる方向が初期のダンピングに対して有効になるか
>ストロークを開始し始めてからの最大負荷側に有効になるかの偏りではないか
>と思います。もちろん、バネを抑えれるだけの最低減衰力は必要だと思いますが。
>（ダンパを柔らかくする＝乗り心地が良くなる　は限られた範囲内だけでは
>ないかと思ってます。もしこれが当てはまるならバネだけでのれば乗り心地が
>よい車ってことになりますよね(^^;)）
確かにそうならバネだけでいいかも．．．
でも純正の足回りって非常に上品でいいですね。カモシカのようなしなやかな足．．．

>私が車高調整を使用している理由は「前後の荷重バランスの変更」です。
>フロント下がり、リヤ下がりなどに変更することで、ある程度のオーバ、
>アンダーセッティングの変更ができます。（基本はアライメントですが）
フロントを下げるとFRの場合、ブレーキング時の前荷重大、加速時はトラクション不足に
なるが、高速時のフロント上がりは押さえられる。と受け取って良いでしょうか？

>社外スタビをミーハー気分で買った（若かったなぁ(^^;)）自分でいうのもなんですが
>スタビは最終です。足のセッティングが取れた時点で「あともう少し」をスタビで
>解決する程度のものだと考えています。たしかにスタビでアンダーオーバーの
>セッティングが変更できますが、根本的な解決にはならないと私は思っています。
>（あくまで私の主観ですんで、他の方は違うかもしれません）
今の時点ではもうロールを抑える気はありません。これ以上ロールが減ると体感できなくて
知らない間にアクセル踏んで、限界超えて、ガシャンとなりかねないので．．．
今までよりロールが抑えられてるので、ワインディングを走っても気持ち悪くならないですし。

>現在私の理想とする足回りは・・・
>　バネレートはそれ程高くない、ストロークする足
>　ボディ剛性がしっかり出ていて、ボディのヨジレが少ないもの
>ですね。感じているのはある程度まで足を固めるとボディがよじれてきて
>それ以上の変更は走行性能に大きく変わらない（逆に動きが変になる）
>という部分です。ロールバーや補強などをして足が動きボディがふんばる
>ように変更しないとピロ化もハードバネも意味がないんじゃないかと
>考えていますが・・・そんな金も(^^;)ありませんし・・・
やっぱりボディなんですか。
足回りがしっかり調整していればボディは硬ければ硬いほど良いのでしょうか？
ロールゲージやウレタンはしたくないんですが。
誰かクロスバー（ドゥーラック製など）とか試した人いますかねぇ．．．

>あ”ウチのはサーキットメイン（ミニサーキットターゲット）なんで
>乗り心地は度外視してます。街乗りは最悪、デフはバキバキ、砂利道は
>しゃべると舌を噛むほどのものです(^^;)
やっぱり足を固めるというのはそういうものなのですか。
今回の質問の目的は、しなやかな足＋きびきび動く足、のセッティングってあるのかを
知りたかったんです。でも考えればこれって相反するものですよね．．．